國家博物館副館長陳履生。新京報(bào)資料圖 記者 薛珺 攝

　　■ 對話人物

　　陳履生

　　國家博物館副館長，曾因在微博上發(fā)布言論稱“圓明園十二生肖水龍頭只是見證圓明園被外國列強(qiáng)掠奪、焚毀的歷史見證，一上拍賣會(huì)就被稱為‘國寶’，欠妥”，引發(fā)網(wǎng)絡(luò)討論。

　　本版采寫/新京報(bào)記者 王佳琳

　　昨日，在海外漂泊了153年的圓明園兔首、鼠首銅像終于回家，被安放在國家博物館。國家博物館副館長陳履生表示，對兩件文物回歸表示歡迎和高興，但他強(qiáng)調(diào)，基于國際友誼的這種文物回歸，包括拍賣追回文物，都只是一種比較有限的方式，不是主流渠道。更重要的是建立一個(gè)國家流失海外文物目錄，由政府制定有效措施，系統(tǒng)地組織追討。

　　獸首只是一般性的歷史文物

　　新京報(bào)：你曾在微博上說，不同意將圓明園十二生肖獸首稱為“國寶”，為什么？

　　陳履生：首先應(yīng)該明確關(guān)于“國寶”的概念，通常來論，“國寶”乃國之瑰寶，它不是具有一般意義的文物或佐證。如果基于中國文化的立場，從藝術(shù)價(jià)值和審美價(jià)值來看，圓明園獸首只是一般性的歷史文物，它在超過五千年歷史的中國藝術(shù)發(fā)展史上，尤其是在中國雕塑藝術(shù)史上，可以忽略不計(jì)。而且它的血緣缺少中國文化的基因，它所反映的是西方寫實(shí)雕塑的傳統(tǒng)，但將其放到西方雕塑史上來論，也只能說是一般性的雕塑。

　　圓明園獸首只是圓明園中的園林裝飾雕塑，我想法國人是不會(huì)把凡爾賽宮內(nèi)的園林雕塑中的一個(gè)部件，稱為“國寶”的。

　　我必須重申，我認(rèn)為屬于圓明園故物的獸首不能稱之為“國寶”，并不是說它不具有歷史價(jià)值和特別的社會(huì)意義，只是說社會(huì)將其稱為“國寶”欠妥。對于它們能回到中國，我還是很高興的。

　　新京報(bào)：在你心目中，“國寶”應(yīng)該具有哪些特質(zhì)？在流失海外的文物中，是否存在具有這些特質(zhì)的文物？

　　陳履生：“國寶”應(yīng)該具有普遍性的文化認(rèn)同，是歷史積淀后的文化共識。其中最重要的是能夠反映國家文化內(nèi)涵的核心價(jià)值觀，能夠表現(xiàn)中華民族文化的杰出創(chuàng)造，能夠代表一個(gè)時(shí)代文化和藝術(shù)發(fā)展的最高成就。

　　中國有很多被列強(qiáng)掠奪而流失海外的文物。其中具有代表性的有1914年被盜運(yùn)到美國、現(xiàn)藏于賓夕法尼亞大學(xué)博物館的昭陵六駿中的“颯露紫”、“拳毛騧”，以及散存在美國的響堂山石窟造像等等，這些可以被稱為“國寶”，它們不僅記載著被掠奪的歷史，而且具有重要的歷史和藝術(shù)價(jià)值。

　　有些商人利用愛國熱情投機(jī)獲利

　　新京報(bào)：2007年，針對當(dāng)時(shí)對圓明園獸首的拍賣，你曾發(fā)表一篇文章提到，有些商業(yè)機(jī)構(gòu)利用民眾的“愛國”情感謀取私利。在你看來，國人面對海外流失文物，是否出現(xiàn)了一種不理智狀態(tài)？

　　陳履生：在近幾年的藝術(shù)品拍賣市場上，“海外回流”已經(jīng)成為一種商業(yè)手段。而在國際市場上，面對流失文物所出現(xiàn)的不理智的行為，最具有代表性的就是圓明園獸首。

　　上世紀(jì)80年代末剛出現(xiàn)獸首拍賣時(shí)，價(jià)格僅為1500美元，那時(shí)候沒有摻雜政治因素和民族情感，其價(jià)格符合當(dāng)時(shí)的市價(jià)。可是到了2000年，牛首、虎首和猴首三件被保利集團(tuán)以3000萬港元拍得時(shí)，方方面面都出現(xiàn)了愛國的聲音；2009年，當(dāng)鼠首和兔首在法國佳士得拍賣時(shí)，起拍價(jià)已飆升至800萬和1000萬歐元。這時(shí)國家文物局出面干預(yù)，還引發(fā)全球華人聲援，最終造成“拍而不買”的鬧劇。

　　獸首價(jià)格的一路飆升，民族情緒的一路高漲，其直接的后果是哄抬了中國文物的市場價(jià)格，一定程度上影響了政府對流失文物的追討。我非常贊成國家文物局副局長宋新潮所說：“炒作的結(jié)果，是讓那些利用中國老百姓愛國熱情的商人投機(jī)獲利”。

　　不能靠購買追討被掠奪的文物

　　新京報(bào)：由于歷史原因，中國有大量文物散落海外。難道為了不被別人利用，我們就不予理睬了嗎？

　　陳履生：我想政府不會(huì)一概不予理睬，關(guān)鍵是用什么樣的方式。比如獸首的問題，因?yàn)樗鼘儆凇蛾P(guān)于被盜或者非法出口文物的公約》中所規(guī)定的部分，政府出面干預(yù)是正當(dāng)?shù)摹６鴮τ谝话愕牟粚儆凇氨槐I或者非法出口”的文物，不予理睬也是合乎情理的；當(dāng)然，基于文物的等級和其重要性，政府的有關(guān)部門從國際市場上購買，也是有必要的。

　　新京報(bào)：你曾經(jīng)表示，政府應(yīng)系統(tǒng)組織追討海外流失文物。購買是否是一種你贊成的追回方式？

　　陳履生：像這次基于國際友誼的文物回歸，是一個(gè)回歸渠道。中國也有過通過拍賣追回文物的先例。但這些并不是核心。畢竟拍賣是一種比較有限的方式，跟大批流失文物相比，這只是極小一部分。

　　我認(rèn)為現(xiàn)在首先應(yīng)該做好研究工作，除了了解海外流失文物收藏地外，更要弄清其來龍去脈，建立一個(gè)國家流失海外文物目錄。這是一項(xiàng)艱苦而細(xì)致的工作，但是進(jìn)行有效追討的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)，也是提供法律依據(jù)，即掠奪的罪證。只有基于此，才能開展追討工作。

　　對于被列強(qiáng)掠奪的文物，如果是將來被列入上述國家目錄中的文物，我認(rèn)為不能用購買的方式，因?yàn)橘徺I贓物同樣是一種犯罪的行為。

　　國家自信、系統(tǒng)組織是追討關(guān)鍵

　　新京報(bào)：在海外流失文物追討上，是否存在可以借鑒的經(jīng)驗(yàn)？國際公約《關(guān)于被盜或者非法出口文物的公約》規(guī)定，任何因戰(zhàn)爭原因被搶奪或丟失的文物，都應(yīng)該歸還。這一《公約》在實(shí)際追討中是否存在作用？

　　陳履生：當(dāng)然有一些值得借鑒的經(jīng)驗(yàn)。比如掌握國外的法律，依據(jù)法律進(jìn)行追討。可借鑒的成功經(jīng)驗(yàn)有，秘魯政府按照美國法律——文物被博物館占有100年后就歸其所有，要求耶魯大學(xué)歸還1912年，美國從秘魯拿走進(jìn)行為期18個(gè)月的科學(xué)研究而長期滯留美國的文物。

　　我國近年來在追討流失文物方面也有成功的案例。2000年3月21日，佳士得于紐約舉行的拍賣會(huì)中，將拍賣河北曲陽王處直墓被盜的浮雕武士石像，國家文物局即刻照會(huì)美國使館，要求阻止該項(xiàng)拍賣，并根據(jù)國際公約將其返還中國。3月28日，美國海關(guān)查扣了這件中國文物。最后經(jīng)美國司法部門根據(jù)聯(lián)合國公約做出裁決，于2001年5月26日，將浮雕武士像無償歸還中國政府(現(xiàn)藏國家博物館)。

　　顯然，國際公約在追討流失文物中會(huì)有一定的作用，尤其是發(fā)生在近年來的盜掘走私文物方面。但是對于歷史遺留問題，特別是被列強(qiáng)掠奪的中國文物，這些國際公約可能一時(shí)還不能發(fā)揮作用，至少目前還不能看到效力。有些國家就拒絕簽署《關(guān)于被盜或者非法出口文物的公約》，我們有什么辦法？因此，追討既需要智慧，又需要時(shí)間。

　　新京報(bào)：在你看來，對于海外流失文物的追討，什么才是最為關(guān)鍵的問題？

　　陳履生：關(guān)鍵是在國家強(qiáng)大基礎(chǔ)上建立起來的國家自信，在國家自信基礎(chǔ)上的系統(tǒng)組織，在系統(tǒng)組織基礎(chǔ)上的不屈不撓。我對于追討充滿信心，但這是建立在自信國家的基礎(chǔ)之上。

　　獸首價(jià)格的一路飆升，民族情緒的一路高漲，其直接的后果是哄抬了中國文物的市場價(jià)格，在一定程度上影響了政府對流失文物的追討。

　　我認(rèn)為應(yīng)該建立一個(gè)國家流失海外文物目錄。這是進(jìn)行有效追討的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)，也是提供法律依據(jù)，即掠奪的罪證。只有基于此，才能開展追討工作。