本報(bào)記者和錢列陽(yáng)(右)合影。

　　一切新聞事件中，人是最重要的因素，所有時(shí)代變革里，人也是最基本的注腳。今起本報(bào)開(kāi)辟《提問(wèn)》欄目，選取焦點(diǎn)事件的關(guān)鍵人物、叱咤風(fēng)云的名人大佬，以人帶事，以事塑人，緊逼核心問(wèn)題，抽絲剝繭，用另類角度呈現(xiàn)事件真相，并直抵內(nèi)心深處，褪去偽裝，發(fā)掘名人精神世界，喚起深刻的社會(huì)思考。

　　今天公檢法機(jī)關(guān)抓的人中絕大多數(shù)是沒(méi)抓錯(cuò)的，是有罪的人。我們律師不能說(shuō)只給個(gè)別被冤枉的好人辯護(hù)，那絕大多數(shù)有罪的人誰(shuí)給辯護(hù)啊？而恰恰是給絕大多數(shù)有罪的人辯護(hù)，我認(rèn)為這是刑辯律師的重頭戲，是最大的工作量。

　　6月9日，原鐵道部部長(zhǎng)劉志軍受賄、濫用職權(quán)案在北京開(kāi)庭。作為劉志軍的辯護(hù)律師，錢列陽(yáng)再次成為媒體追逐的焦點(diǎn)。

　　網(wǎng)上不斷有人指責(zé)他“為人渣做辯護(hù)的人也是人渣”，錢列陽(yáng)保持鎮(zhèn)定，他說(shuō)自己內(nèi)心仍然存在“理想主義”——做一個(gè)法制主義者。

　　經(jīng)常為落馬高官做刑事辯護(hù)，他也往往因此陷入輿論漩渦中，在職業(yè)、民意和內(nèi)心情感三者之間游走。

　　6月17日，齊魯晚報(bào)記者在北京天達(dá)律師事務(wù)所內(nèi)，專訪錢列陽(yáng)。

　　錢列陽(yáng)，北京天達(dá)律師事務(wù)所律師。1964年出生，北京大學(xué)法律碩士，1994年開(kāi)始從事律師行業(yè)。曾擔(dān)任劉曉慶涉稅案、廈門遠(yuǎn)華走私案、青島聶磊案等有重大影響案件的辯護(hù)律師。

　　“大部分落馬高官都能接受判決結(jié)果”

　　齊魯晚報(bào)：您從1994年開(kāi)始做律師到現(xiàn)在，為多少部長(zhǎng)級(jí)官員和名人做過(guò)辯護(hù)？

　　錢列陽(yáng)：幾十個(gè)。

　　齊魯晚報(bào)：但見(jiàn)諸報(bào)端的很少。

　　錢列陽(yáng)：對(duì)。

　　齊魯晚報(bào)：為了保密？

　　錢列陽(yáng)：開(kāi)庭之前，不能有任何透露，包括劉志軍這個(gè)案子。

　　齊魯晚報(bào)：什么時(shí)候消密？

　　錢列陽(yáng)：公開(kāi)開(kāi)庭之日起消密。只要消密了，就可以了。

　　齊魯晚報(bào)：那普通人的案件呢？

　　錢列陽(yáng)：也一樣。至于涉及國(guó)家機(jī)密和個(gè)人隱私的案件，開(kāi)完庭之后都是保密的。劉志軍的案件也好，其他貪官的案件也好，除非有特別內(nèi)容確實(shí)涉及國(guó)家機(jī)密，我不能講，別的話都無(wú)所謂。

　　齊魯晚報(bào)：劉志軍案開(kāi)庭結(jié)束后，還有不能公開(kāi)的涉及國(guó)家機(jī)密的內(nèi)容嗎？

　　錢列陽(yáng)：沒(méi)了。

　　齊魯晚報(bào)：給高官和名人辯護(hù)，與給普通人辯護(hù)有什么不同？

　　錢列陽(yáng)：社會(huì)輿論關(guān)心嘛，一關(guān)心，罵我的人就多了。所以人家給我開(kāi)玩笑，說(shuō)你錢列陽(yáng)今年反正都得挨罵，劉志軍的案子判決出來(lái)，如果劉志軍死了，你被律師界罵；如果劉志軍沒(méi)死，你被老百姓罵。

　　齊魯晚報(bào)：當(dāng)這些高官出事后，他們還是原來(lái)那副樣子嗎？

　　錢列陽(yáng)：有的會(huì)很沮喪，很沒(méi)底氣，有的會(huì)很有怨氣，情況各不相同。這是由他們的性格和個(gè)案決定的。

　　齊魯晚報(bào)：昔日高高在上，如今成為階下囚，他們能否接受這個(gè)結(jié)果？

　　錢列陽(yáng)：大部分人都能理解和接受判決結(jié)果，因?yàn)樗麄冇X(jué)著在預(yù)料之中。說(shuō)句老百姓可能不愛(ài)聽(tīng)的話，這些人和他們的家屬往往素質(zhì)比較高。

　　“接劉志軍案，總共能拿1800塊錢”

　　齊魯晚報(bào)：您怎么評(píng)價(jià)劉志軍？

　　錢列陽(yáng)：我個(gè)人對(duì)當(dāng)事人的評(píng)價(jià)，限制在我整個(gè)職業(yè)行為的百分之五以內(nèi)。

　　齊魯晚報(bào)：什么意思？

　　錢列陽(yáng)：就是說(shuō)，我喜歡不喜歡他，跟我如何為他工作是兩碼事。這就像醫(yī)生，是不能挑病人的，救死扶傷是你的職責(zé)，你喜不喜歡這個(gè)病人，跟你該采取什么醫(yī)療措施，這完全是兩碼事。同樣，我的職責(zé)是維護(hù)被告人的合法權(quán)益。

　　齊魯晚報(bào)：但在為他們辯護(hù)時(shí)，您內(nèi)心有個(gè)人喜好嗎？

　　錢列陽(yáng)：毫無(wú)疑問(wèn)，我也是人，這么多年的律師生涯，我為很多當(dāng)事人辯護(hù)，有的是發(fā)自內(nèi)心的喜歡，有的是發(fā)自內(nèi)心的厭惡，有的是發(fā)自內(nèi)心的佩服欣賞，有的是發(fā)自內(nèi)心的蔑視。

　　齊魯晚報(bào)：百分比各占多少？

　　錢列陽(yáng)：這個(gè)我沒(méi)統(tǒng)計(jì)過(guò)。但有一條，我所有個(gè)人的喜好，都深深留在我心底，絕不會(huì)影響我的工作。這是我的職業(yè)操守，因?yàn)槲沂莻€(gè)職業(yè)律師，而我之所以做這些，是因?yàn)槲夷茉趦?nèi)心說(shuō)服自己，我是個(gè)法制主義者。

　　齊魯晚報(bào)：那自我和職業(yè)會(huì)有矛盾嗎？

　　錢列陽(yáng)：現(xiàn)在沒(méi)什么矛盾，我內(nèi)心很平和。

　　齊魯晚報(bào)：所以劉志軍案您接了。

　　錢列陽(yáng)：法律援助中心指派到我頭上，我作為職業(yè)律師沒(méi)有找到拒絕的理由。相反，如果有人拿著錢來(lái)找我做律師，現(xiàn)在不說(shuō)每天吧，每個(gè)禮拜都有，我是可以拒絕的，而且確實(shí)絕大多數(shù)我都拒絕了，因?yàn)槲颐Σ贿^(guò)來(lái)，這是商業(yè)行為，但是這個(gè)(接劉志軍案)就是職業(yè)行為了。

　　齊魯晚報(bào)：如果不接這個(gè)案子呢？

　　錢列陽(yáng)：接受法律援助機(jī)構(gòu)的指定，是每個(gè)律師的義務(wù)。如果不接受指定，拒絕，他將受到處分處罰，這是法律援助條例第二十八條規(guī)定的。

　　齊魯晚報(bào)：也就是說(shuō)，如果推掉劉志軍的案子，您會(huì)受到處罰？

　　錢列陽(yáng)：理論上，我會(huì)受到處罰，更主要的是，從內(nèi)心良知上，我會(huì)無(wú)法說(shuō)服自己。至于說(shuō)靠這個(gè)案子出名，說(shuō)實(shí)話，我并不需要，倒退十幾年我可能需要，但現(xiàn)在我不需要出名。而且這個(gè)案子又沒(méi)多少錢。

　　齊魯晚報(bào)：能拿多少錢？

　　錢列陽(yáng)：我和我的助理總共加起來(lái)能拿到1800塊錢。

　　“法律以外的東西南北風(fēng)，我左右不了”

　　齊魯晚報(bào)：記得您在一次律師事務(wù)課程中講過(guò)，“大案講政治，中案講影響，小案講法律”。

　　錢列陽(yáng)：這句話不是我的原創(chuàng)，是我從其他地方聽(tīng)來(lái)的。

　　齊魯晚報(bào)：對(duì)這句話認(rèn)同嗎？

　　錢列陽(yáng)：嗯，在當(dāng)今的司法環(huán)境中，基本認(rèn)同。

　　齊魯晚報(bào)：“在有些案件中，法律因素只占一部分，還有法律外的因素，我要做的，是做好法律因素這部分。”這句話是您說(shuō)的？

　　錢列陽(yáng)：是我說(shuō)的，也是我的職業(yè)標(biāo)準(zhǔn)。我作為律師的作用，能夠發(fā)揮到10,我絕不發(fā)揮到9.9。對(duì)我的職業(yè)行為，超越法律的，我絕不多走半步，法律限度內(nèi)的，絕不少走半步。

　　齊魯晚報(bào)：那法律以外是什么？

　　錢列陽(yáng)：可能是社會(huì)影響，可能是領(lǐng)導(dǎo)批條，可能是媒體介入，可能是其他評(píng)論，法律以外的東西南北風(fēng)，我左右不了。

　　齊魯晚報(bào)：劉志軍案中，法律因素占了多少？

　　錢列陽(yáng)：這個(gè)我無(wú)法猜測(cè)。

　　齊魯晚報(bào)：我前幾天看到，網(wǎng)上有位律師批評(píng)您。

　　錢列陽(yáng)：哦，對(duì)，對(duì)。

　　齊魯晚報(bào)：他說(shuō)，劉志軍一案，四百多本卷宗，只審了半天，他認(rèn)為該案沒(méi)有得到真正的辯護(hù)，他還說(shuō)：“劉部長(zhǎng)倘若保命，有幾個(gè)人相信與律師有關(guān)？”

　　錢列陽(yáng)：我覺(jué)得是這樣，一個(gè)案子，你作為同行，如果沒(méi)有真正了解，調(diào)查研究，最好不下結(jié)論。每個(gè)案子的具體情況完全不同，不能用一個(gè)模式去衡量所有案件。

　　有一點(diǎn)必須達(dá)成共識(shí)，那就是任何一個(gè)案件，都要以自己的當(dāng)事人的合法利益最大化作為目標(biāo)，這是我們的第一職業(yè)倫理。在這個(gè)情況下，采取的是長(zhǎng)的訴訟、短的訴訟，有罪辯護(hù)、罪輕辯護(hù)還是無(wú)罪辯護(hù)，都只是手段、方式、方法。

　　齊魯晚報(bào)：就是說(shuō)您所做的一切，都最符合劉志軍的利益？

　　錢列陽(yáng)：對(duì)。我認(rèn)為我所做的，在合法范圍內(nèi)，我追求的是當(dāng)事人利益的最大化，我覺(jué)著能達(dá)到這一條，我也就OK了。至于說(shuō)我采取的方式方法，我有我的方法，也可能他有他的方法，每人都有每人各自的方法。

　　“幫好人洗清冤情只是法制中很少的一部分”

　　齊魯晚報(bào)：給落馬高官辯護(hù)，在一些老百姓看來(lái)，就是為壞人、為貪官辯護(hù)，那在職業(yè)、民意和自我之間，您能保持平衡嗎？

　　錢列陽(yáng)：(想了一會(huì)兒)其實(shí)，這個(gè)平衡沖突最大的時(shí)候是15年前，我給江西南昌德國(guó)牙醫(yī)做辯護(hù)，媒體說(shuō)我冒天下之大不韙，敢為章俊理做辯護(hù)，那是我第一次遇到了巨大的沖突。

　　齊魯晚報(bào)：民眾意見(jiàn)很大？

　　錢列陽(yáng)：當(dāng)我開(kāi)庭中間走出法庭時(shí)，旁聽(tīng)的觀眾就跟我講，你們北京來(lái)的律師，現(xiàn)在一次次跑來(lái)給他辯護(hù)，你們?cè)趺茨芙o壞人辯護(hù)，你們應(yīng)該給被冤枉的好人辯護(hù)。

　　齊魯晚報(bào)：當(dāng)時(shí)您怎么想？

　　錢列陽(yáng)：這個(gè)時(shí)候我突然意識(shí)到了，一個(gè)優(yōu)秀的刑辯律師，絕不僅僅是幫一個(gè)好人洗清冤枉，這當(dāng)然為社會(huì)大眾所接受叫好，但這只是整個(gè)法制中很少的一部分。

　　齊魯晚報(bào)：被冤枉的好人畢竟是少數(shù)。

　　錢列陽(yáng)：對(duì)，今天公檢法機(jī)關(guān)抓的人中絕大多數(shù)是沒(méi)抓錯(cuò)的，是有罪的人。我們律師不能說(shuō)只給個(gè)別被冤枉的好人辯護(hù)，那絕大多數(shù)有罪的人誰(shuí)給辯護(hù)啊？而恰恰是給絕大多數(shù)有罪的人辯護(hù)，我認(rèn)為這是刑辯律師的重頭戲，是最大的工作量。

　　真正的律師的職業(yè)倫理、職業(yè)道德應(yīng)該是勇于給天下不恥之人辯護(hù)，維護(hù)他的合法權(quán)益，哪怕自己付出被天下人所不齒的名譽(yù)代價(jià)，也在所不惜，這才是法制主義者。

　　齊魯晚報(bào)：對(duì)劉志軍這個(gè)案子怎么看？

　　錢列陽(yáng)：依據(jù)憲法，劉志軍有權(quán)利得到辯護(hù)，依據(jù)刑法，他有權(quán)利得到應(yīng)有的法律保障，依據(jù)刑事訴訟法，他有權(quán)利得到程序上的全部保障，我認(rèn)為這就是法制。

　　齊魯晚報(bào)：但很多人不這么想。

　　錢列陽(yáng)：大家都說(shuō)劉志軍是貪官，所以網(wǎng)民們也罵我，說(shuō)劉志軍是人渣，你給他辯護(hù)，你也是人渣。

　　齊魯晚報(bào)：您怎么回應(yīng)？

　　錢列陽(yáng)：我當(dāng)然不會(huì)接這樣的話，我只是覺(jué)著接這樣話的人很可憐。說(shuō)我是人渣的人，他其實(shí)自己沒(méi)有思想，他是隨大流，就像在說(shuō)給大壞人辯護(hù)的人就是二壞人。

　　齊魯晚報(bào)：但您也說(shuō)罵您的人是善良的人。

　　錢列陽(yáng)：因?yàn)樗麄冋娴氖呛萌耍巧屏嫉娜耍麄冎皇欠ㄖ品矫嬷R(shí)營(yíng)養(yǎng)不良。法律知識(shí)沒(méi)有給人家普及好，是我們學(xué)法律的人的責(zé)任。

　　本報(bào)深度記者 鄭雷