昨日，全國人大代表浙江省高院院長齊奇建議民間借貸陽光化、法制化。 新京報記者 宋識徑 攝

　　對話人物

　　齊奇全國人大代表、浙江省高級人民法院院長。在本次全國人大會議上，他向大會提交建議，要求盡快制定民間借貸相關法律法規，讓民間借貸浮出水面，陽光化、法制化。

　　今年1月18日，吳英案在浙江省高級人民法院二審。當日下午，浙江省高院二審維持原判，判處吳英死刑。隨后，社會上關于吳英案判決的質疑持續不休，引起海內外輿論廣泛關注。

　　昨日，全國人大代表、吳英案二審法院——浙江省高院院長齊奇表示，他已向大會提交建議，盡快制定民間借貸相關法律法規，讓民間借貸浮出水面，陽光化、法制化。

　　在這份建議中，齊奇建議盡快出臺《放貸人條例》，明確營利性民間借貸的性質，確認企業之間的資金調劑行為具有合法性。同時他建議，應適當提高民間借貸利率的上限標準。

　　正常民間借貸與非法集資交織

　　在接受本報專訪時，齊奇表示，民間借貸拓展了中小微企業的融資渠道，但也存在交易隱蔽、風險不易控、正常的民間借貸和非法集資等犯罪交織的情況。

　　據他介紹，現在中小微企業民間借貸的情況非常普遍，法院受理的民間借貸糾紛案件也越來越多。2011年，全國法院受理民間借貸糾紛案件608477件，比2010年上升38.27%，涉案金額1143億元。

　　而浙江是民營經濟最活躍的地方，2011年受理93067件，差不多占全國的15%，“這個比例很高。”

　　齊奇調查發現，民間借貸利息不斷走高，一些地方甚至以錢炒錢，一些金融機構工作人員甚至為高利充當“資金掮客”。

　　齊奇說，企業資金鏈斷裂或放貸人出逃躲債，容易引發連環訴訟，產生信訪、上訪，甚至引發群體性事件。

　　不超過銀行利率4倍限制已落后

　　齊奇說，根據現行法律和司法解釋，企業間的借款屬無效的民事法律行為，他建議放寬限制，允許一定范圍和一定條件下企業間的借款合法存在。

　　最高法1991年出臺的《關于人民法院審理借貸糾紛案件的若干意見》規定，民間借貸利率不得超過銀行同類貸款利率的4倍，超出此限度的，超過部分的利息不予保護。

　　齊奇認為，這個規定執行20多年，已與利率市場化改革不相符合，也受到各方質疑。他建議適當提高民間借貸的上限標準，或者細化不同地區、不同情況下的利率標準。

　　記者注意到，浙江代表團有多位代表提出了關于民間借貸合法化的建議或議案。

　　對話

　　齊奇：借錢經營不屬集資詐騙

　　浙江高院院長詳解民間借貸與集資詐騙區別，關鍵在于是否“占有揮霍”

　　浙江民企若無民間借貸會大批死掉

　　新京報：民間借貸屬于經濟領域關注的話題，你是法院院長，為何提這個建議？

　　齊奇：現在法院受理的民間借貸糾紛案件越來越多。浙江法院受理此類案件，差不多要占全國的15%，比例很高。

　　新京報：你在建議中說，民間借貸風險不容易控制。為什么？

　　齊奇：按照現行法律規定，企業之間直接借貸，是無效的。為了規避法律，就出現了企業資金以個人名義進入民間借貸的情況。企業間的借貸行為，用個人行為隱藏起來，風險就比較大。法院審理往往很困難。

　　如果法律統統作無效處理，對經濟也會產生不利的影響。浙江民營企業如果連民間借貸的這一點供血都沒有了，就可能大片大片地死掉。

　　新京報：在這種情況下，法院怎么判斷一筆借貸是企業間的借貸還是個人之間的借貸？

　　齊奇：利息是一個很明顯的區別。

　　個人之間的借貸是生活、消費性借貸，不是經營性、營利性的，比如咱們是朋友，我借給你30萬，你還給我30萬，頂多帶一點點利息。

　　但是企業之間的借貸，利息肯定要高過銀行，而企業也愿意接受，因為民營企業在銀行很難貸到款。

　　民間借貸與集資詐騙區別在“騙”字

　　新京報：你在建議中提到，正常的民間借貸和非法集資、集資詐騙等形式犯罪有交織，這怎么理解？

　　齊奇：由于企業之間的民間借貸一直處于灰色地帶，給集資詐騙等犯罪提供了土壤，一些人以民間借貸的形式搞犯罪活動。借來的錢根本沒有用于經營，根本不準備償還，而且虛構投資經營的幌子，再用后面騙的錢抵前面的高息，越滾越大，其實始終沒有用于生產經營。

　　新京報：法律上怎么區別正常民間借貸和集資詐騙？

　　齊奇：法律的評價原則是這樣的，比如你撞了人，同時又扶起人。對“扶”的行為應該給予肯定評價，但是你撞人的行為，還是要承擔一定的責任。是否需要進行賠償，主要看你有沒有撞，有沒有致人損害。法律追究的不是你“扶”這個行為，而是“撞”這個行為。

　　新京報：如何理解你這個比喻呢？

　　齊奇：是不是屬于集資詐騙，是否要追究刑事責任，關鍵在于有沒有實施詐騙，而不是看形式上也是借貸這個行為。也就是籌集來的錢有沒有用于生產經營，還是用來占有揮霍。

　　如果只是用于經營的攤子鋪得太大，支付的利息又比較高，再碰到金融危機，資金鏈斷裂了，還不出來，資不抵債，這種情況叫經營虧損，法律上的出路就是依法破產，實行企業破產重組或者破產清算，而絕不是集資詐騙犯罪。

　　新京報：事實上，有一些老板還很擔心的。

　　齊奇：集資詐騙和一般民間借貸是兩回事，這個要搞清楚。一些媒體不負責任胡亂炒作，讓一些民營企業家慌了。其實不用擔心，企業家通過民間借貸，借錢用于投資經營，不可能被硬套上集資詐騙的罪名，不屬于刑罰處理，而是屬于民法調整的，與集資詐騙有本質區別。

　　放開民間經營性借貸可遏制集資詐騙

　　新京報：讓民間借貸陽光化、法制化，能解決什么問題？

　　齊奇：國有商業銀行的貸款，給民營企業的大概不到10%。民營企業融資難，很饑渴。

　　另一方面，大量地下的民間資本暗流涌動。現在就是要通過立法，用抽水機把地下的“水”抽上來，灌溉地上民營實體經濟的“旱田”。

　　現在的金融壟斷，已經成為制約民營實體經濟的瓶頸，我們要更新觀念，金融要市場化改革，利率以后也要逐步適應市場化。

　　新京報：民間經營性借貸在陽光化之后，是不是可以避免集資詐騙？

　　齊奇：騙子從古到今永遠都會存在，不過，可以肯定的是，民間經營性借貸陽光化以后，集資詐騙行為會受到有效遏制，因為規范了，陽光了，再渾水摸魚就比較難了。

　　新京報：對這個建議的效果，你有什么樣的預期？會遇到困難嗎？

　　齊奇：這個建議反映的需求在浙江是比較迫切的，主流意見也比較一致。國務院正考慮在浙江溫州搞金融改革試點。所以對建議的預期，我還是很樂觀。

　　不過這背后也是一種博弈，到底是維持計劃經濟遺留下來的金融壟斷，還是搞金融市場化改革。指望在全國范圍內很快落實這個建議，還是有難度的。但是，我認為企業間資金調劑的合法化建議，是符合社會主義市場經濟發展方向的。

　　司法和輿論良性互動但不應被綁架

　　新京報：現在，越來越多的人關注法院判決。你怎么看輿論對法院判決的評價？

　　齊奇：輿論對司法有一定的監督作用，這是正面的作用，但另一方面還是要尊重司法所依據的事實、證據、法律和程序。有的人發表觀點往往會離開事實，離開證據，甚至連判決書都沒有看過，就開始評論。結果大家談論的概念，與司法的事實證據很不對應，我說東，你說的是西。

　　新京報：你覺得司法機關應該如何面對輿論？

　　齊奇：司法機關要看重輿論的監督，但要辦案還是依照法律。我希望司法和輿論是一個良性的互動，而不是輿論綁架司法，司法屈服輿論，更不是司法踐踏輿論。司法獨立，也包括對輿論的獨立，不受輿論的影響，依法獨立裁判。(記者 宋識徑)